Dagens To Spørsmål
Først og fremst vil jeg ha en del ting klart på bordet. Jeg er glad i å diskutere med andre. Jeg liker meningsutvekslinger, og mener at ingenting er så bra som en skikkelig oppbyggelig diskusjon.
Jeg er likgyldig til hvordan politisk orientering, religiøs overbevisning eller kulturell finuerlighet det aktuelle temaet måtte tilhøre. Akkurat det er egentlig tilfeldig. Fellesnevneren for ting som provoserer meg litt er at jeg stiller et uforstående "Hvorfor?" til sakens tilstand, og blir nysgjerrig på hvorfor i all verden ting skal være akkurat sånn.
Jeg blir rett og slett voldsomt nysgjerrig på hva folk med dette standpunktet vil svare om jeg spurte dem om det.
Hver gang håper jeg på et fornuftig svar, og gjerne et overbevisende et. Jeg endrer noen ganger synspunkt på saken, så lenge det er en fornuftig forklaring på hvorfor ting skal være akkurat som de er. (Les: Lars MH sine forklaringer av svært kyniske økonomiske modeller, som faktisk viste seg å være veldig fornuftige etter en del frem og tilbake.)
Men altså.
Dagens tema er som følger:
Jeg satt og spiste frokost idag, og leste i Vårt land. Og jeg leste et innlegg skrevet av en israelvenn fra Senter Mot Antisemittisme (SMA).
Innlegget handlet ikke om det temaet jeg er i ferd med å ta opp, men det var dette innlegget som satte meg på sporet av en tankerekke. Det var to setninger om kristen misjon rettet mot Jøder i Israel:
"Hadde alle jøder akseptert kristendommen, hadde hverken jøder eller staten Israel eksistert i dag. Dersom jødemisjon hadde lyktes til fulle, ville jødedommen vært ikke-eksisterende."
- Erez Uriely, leder for SMA
Et eksempel er organisasjonen Return 2 Sender som er ungdomsbevegelsen til Israelmisjonen, som har som plan å omvende jøder til kristendommen. Helt greit for min del, de må få gjøre som de vil.
Men her kommer de to paradoksene som det overnevnte innlegget satte meg på sporet av:
Punkt 1:
I en del kristne kretser i Norge er det en stor greie å forsvare Israel og det jødiske folk fra angrep i media og fra militante palestinere. Det er på en måte blitt ufint å kritisere staten Israel. Jødene skal forsvares. Men det er bra å omvende jøder til kristendommen.
Mitt 1. spørsmål for dagen er da: Ved å misjonere det kristne budskap til Israel, prøver man ikke da å underbygge hele denne statens fundament?
Punkt 2:
Jeg tror de forskjellige syndene er likestilte. Og jeg tror (uten at jeg skal være for bastant på dette), at jeg har noen bibelvers i ryggen på akkurat det. Jesus, Gud og Den Hellige Ånd er sammen som en Gud. Jødene tror ikke på Jesus. Ergo, har alle jøder brutt det første av De 10 Bud, i følge kristen tro.
Ok.
Så hvorfor i alleverdenslandogriker hetser en del kristne homofile, når de samtidig skal være venner med Israel og forsvare alt det Israel gjør? De homofile har brutt noe som er nevnt noen få ganger i Bibelen. Jødene derimot, definerer seg selv som noen som bryter med fundamentet i hele den kristne tro, ved å påstå at Jesus ikke er Guds sønn. Noe som er gjennomgangsteamet i hele det nyte testamente.
Mitt 2. spørsmål er da: Hvorfor er det så mange konservative kristne som taler, handler og oppfører seg som om homofili er en større synd enn å ikke tro på Jesus?
Den siste der fasinerer meg skikkelig.
Jeg skulle gjerne hatt en kristen Israelvenn her til å besvare disse spørsmålene. For alt i alt er dette temaer som jeg kjenner provoserer meg litt. Det kan godt hende at jeg er ute på dypt vann med noen av påstandene, men føl dere frie til å opplyse meg.
Til slutt vil jeg gjerne dele enda en liten strofe, fra det tidligere nevnte innlegget, som virkelig fikk meg til å sette leverposteien i vrangstrupen. Den har ingenting med resten av diskusjonen min å gjøre, men var bare et prakteksemplar på total ensidighet hos forfatteren:
"Jøder plager ikke andre; de er bare opptatt av egen tro. Jøder og kristne bomber ikke sivile, men det gjør muslimer."
- Erez Uriely, leder for SMA
Jeg er målløs. Jeg har rett og slett ikke ord.
19 kommentarer:
1. Her finnes det 3 tilstander. Den første vil jeg kalle "råtten"; det er israel som den skyldige/slemme part i konfliken. Den neste er "jøde". Det er hvor de er nå. Den siste er "kristen" som åpenbart er det beste alternativet. Vi ønsker å hindre Israel å bli sett på som "råtten", men best er selvsagt å omvende de til å bli "kristen".
2. Når ble det en "synd" å ikke tro på Jesus? Du kan ikke si at jøder skulle ha Jesus inkludert i det første bud. Da ville de jo ikke vært jøder.
Enig i at homofili-saken er litt overoppblåst, men jeg tror det i en viss grad er et pop-fenomen vi bør forsvare samfunnet fra. Tror vi at Gud vet best og at bibelen er hans ord, tror vi at han skapte oss for å være mann og kvinne i forhold, og at vi skal "snakke vår bror til fornuft" (ikke fordømme vår bror, slik det ser ut til at mange har forstått det).
Duverden.
Så du mener det er en synd å leve som homofil, men at det er helt greit å ikke tro på Jesus? Jesus er fundamentet i den kristne troen, men allikevell skal det ikke være en synd å fornekte ham?
Jeg tenker at dette da blir et soleklart brudd på Det første budet:
"Du skal ikke ha andre Guder enn meg"
Når det stadig vekk blir nevnt at Gud, Jesus og Den Hellige Ånd er ett i Treenigheten.
La oss kalle det et oppfølgingsspørsmål:
Er det en synd å ikke tro på Jesus? (refererer til det første budet)
Jeg vil bare understreke at jeg har ikke satt meg i noen grøft her. Det er bare at dette er en problemstilling jeg aldri har hørt noen andre diskutere, og jeg lurer virkelig på hva som er det "akademiske" svaret...
"Så du mener det er en synd å leve som homofil, men at det er helt greit å ikke tro på Jesus? Jesus er fundamentet i den kristne troen, men allikevell skal det ikke være en synd å fornekte ham?"
Jeg mener at det ikke er riktig å leve som homofil. Jeg mener ikke at dette er det viktigste og mest aktuelle i den kristne tro, slik det kan se ut som, men fortsatt; flere steder i bibelen står det at det skal være mann og kvinne og noen steder står homofili nevnt som eksempel på det gale i verden.
Det å ikke tro på Jesus er å ikke være en kristen. Jeg ser på denne saken som et tapt menneske som trenger å finnes. Dette kan være eksempelet for en homofil også, men mange homofile anses for å være folk som står frem MOT samfunnet, og mot retningslinjene til bibelen - noe jeg ikke vil si om jøder.
Et spørsmål til deg: Hvorfor er treenighetsbegrepet viktig? Hvor underbygges dette begrepet i bibelen.
Som sagt i det aktuelle innlegget, så har jeg veldig lite peiling på bibelen, og baserer stort sett mine påstander på det jeg hører på møter jeg er på. Og på veldig mange av disse er akkurat poenget med at enheten i kristen gudstro svært viktig. Om det finnes bibelvers som underbygger dette, vet jeg ikke.
Homofilisaken er egentlig ikke poenget med teksten, den var bare brukt som et eksempel for å belyse poenget som jeg tror har forsvunnet litt.
Spørsmålene jeg tror jeg prøvde å fremheve er dette:
Er det ikke en synd å fornekte Jesus?
Og hvis ikke, kan bare kristne synde?
Skjønner at leverposteien din gikk seg vill, for det var litt av en ting å skrive. Litt som da en av FrP-erne i stortingsdebatten i går begynte å trekke inn lesbiske forholds voldsstatistikk som et argument mot felles ektaskapslov, da blei jeg litt satt ut. Rart hva folk syns er fornuftig å si.
Det er en god problemstilling du kommer med, syns jeg. Det står ganske direkte i Det nye testamentet at man skal følge Jesus og elske ham, mer klart enn det står noe sted i Bibelen at homofili er synd vil jeg si. Det står også ganske klart at man skal gi mat og klær til de fattige, og ikke samle rikdom og skatter her på jorda, men av en eller annen grunn er det visst mye lettere for kristne å være bastante med de difuse "menn som ligger med menn"-versene, som angår andre, enn i direkte bud om å hjelpe, der en selv må ta i et tak og ofre litt.
Rart med det.
Apropos treenigheten: En av grunnene (det var altså fler) til bruddet mellom den katolske kirke og den greskortodokse var spørsmålet om treenigheten. Den gresk ortodokse mente at Gud bare var Gud, mens den katolske mente at treenigheten er Gud. Hvis jeg husker riktig fra Historie og filosofitimen.
Spørsmålet om treenigheten går da ut på mer enn bare om du er kristen, men hvilken del av kristendommen du er del av. Og da også om Jesus er en del av Gudebegrepet eller ikke. Om du ikke tror på Jesus bryter du ikke nødvendigvis det første bud, det kommer ann på hva du, eller den trosretningen du er med i legger i Gud og treenigheten.
Bare å rette meg hvis jeg tar feil, men jeg mener å huske dette ganske godt.
Dette ble kanskje en liten digresjon, men ellers et flott innlegg fra deg Tobias! diskusjoner er veldig morsomt og spesielt spennende når man ikke er enige. (tenk så kjedelig verden hadde vært om alle var enige).
maria: skal forsvare en stor del av de konservative homofili-"motstanderene" med at MANGE av disse gir mye, mange gir nok 1/10 av det de eier som bibelen sier man skal. Poenget er ikke at homofili-saken er så viktig, men at det ikke er noe som er Uviktig. Er enig (som skrevet tidligere) at denne saken har blitt overdrevet, men det er jo klart at det er fordi det er aktuelt og provoserende at det blir blåst opp, og ikke fordi det er viktigere enn andre ting.
Etter jødenes forutsetning bryter de ikke første bud. Om de gjør det etter dine forutsetninger tenker jeg de bryr seg fint lite om, men om de konverterer til å bli kristne vil forutsetningene bli det samme, og problemet er automatisk løst.
Gud gleder seg over alle som har levd i synd, men bestemmer seg for å starte et nytt liv med Jesus. De blir nok tilgitt.
Først ang siste sitatet i hovedinnlegget ditt, Tobias, jeg ble så overrasket at jeg lo høyt her jeg er aleine på rommet mitt på natten. Om mine samboere ikke tror jeg er en gal utlending fra før, så tror de det nå:)
Veldig spennende temaer du tar opp, og jeg er litt inni saken allerede.. I sosialpsykologi-klassene, må alle studentene presentere visse tekster osv. Jeg hadde om drogadiccion, rusavhengighet,,og forfatteren jeg måtte lese syntes dette burde ha mye med homofili å gjøre.
Altså måtte jeg ikke bare forklare denne teksten for klassen, i tillegg måtte jeg forsvare mitt syn, forkalre for klassen hvorfor jeg reagerte på linken rusavhengighet og homofili osv..PÅ spansk..!! Krevende, men ga masse mestringsfølelse. Derfor tenker jeg mye på temaet for tiden, diskuterer mye med folk jeg treffer osv ( seg være klassekamerater, taxisjåfører osv)
Imidlertid synes jeg at temaet er for vanskelig til å ta skriftlig, så håper du setter at noen timer til Mari og diskutering i høst!!!:)
Men til dere andre også,fortsett gjerne å diskutere her, det er kjekt for oss andre å følge med:)
Lasse: Du sier også at jøder ikke står imot det bibelen sier, men hva med Det Nye Testamentet? Jeg ser ikke mange jøder syns den er så stas. I den samme artikkelen som jeg tok de andre sitatene fra så står det om jødiske studenter som brenner nye testamenter fordi de er så provosert over kristne misjonærers tilnærmelser. Jeg har ikke hørt om noen homofile som brenner Bibler. (Hele saken står i et leserinnlegg i Vårt Land Tirsdag 10.06.08) Men hva jødene syns om saken er egentlig utenfor poenget. Poenget var konservative kristnes holdninger til dem.
Det jeg lurer på er hvorfor kristne israelvenner støtter et konsept som aktivt fornekter grunnmuren i hele deres tro, når de samtidig skal være så fordømmende mot andre "syndere". Være disse kristne eller ikke.
Hvis de først skal være så fordømmende, så får de i det minste være konsekvente.
Og utifra dette så lurer jeg på hvorfor disse ikke da, etter det Lasse akkurat har lagt frem, anser fornektelse av Jesus som en synd?
Det å ha en lang liste over synder, men samtidig ikke definere fornektelse av ens eget trosgrunnlag som en synd, blir for meg en voldsom selvmotsigelse.
Helt enig i at homofili-saken ikke er så viktig (sett fra et bibelsk ståsted). Så hysj med den, for nå lukter jeg sjokoladekake fra kjøkkenet.
Hva gjør du om dagen, Tobias?
Tror vi alle er enige om at homofili-saken er blåst alt for mye opp, og at en del kristne er inksekvente på flere områder.
Tobias sa: "Lasse: Du sier også at jøder ikke står imot det bibelen sier, men hva med Det Nye Testamentet?"
-Jeg sier ikke at jøder ikke står i mot bibelen. Jeg sa at de ikke bryter det 1. bud slik de ser det. Det første bud (og de 9 siste) står også i toraen, ikke bare i vår bibel (GT+NT).
Det kan være at de anser jødene som syndere (etter den kristne bibel og lære), men man skal ikke fordømme uansett (desverre blir mange homofile dette. Dette er inkonsekvent - homofile skal jo heller ikke bli fordømt, men rettledet). Rettledet skal også jødene bli og kristne ser jo gjerne at jødene blir omvendt. Da går de som jeg i mitt første innlegg illustrerte fra mellomsteget til det beste, sett fra kristne israelsvenners syn.
Lasse: Ser poengene dine. Veldig bra. Kan se for meg tankegangen til israelvennene. Takk :)
Vi legger israelvennene og de homofile på hylla.
Jeg ble veldig fasinert av dette første budet.
Du tar saken stadig opp fra jødenes synspunkt etter hva som står i det første bud. Og det er forståelig, ettersom de bruker den samme.
Men etter hele det nye testamentet, kan man ikke si at jødene bryter det første budet, sett fra et kristent perspektiv?
Eller sier man at jødene bare ikke har lest hele boka?
Jeg mener ganske sterkt at det ikke står noe annet sted i bibelen at det er en synd i seg selv å ikke tro på Jesus.
Derimot står det en del steder at det er like lett for en mann (jøde i Jesu lignelse) å komme inn i himmelriket, som for en kamel å gå gjennom et nåløye. Her blir vi kristne unntatt, fordi Jesus er vår frelser - vi frelser ikke oss selv. Jeg tror jeg har bibelsk-prinsipielt grunnlag for å hevde at jødene må frelse seg selv, ved en vanskelighetsgrad som er like vanskelig som for kamelen.. (relativt umulig).
Men selv om jødene skulle synde, så skal ikke vi dømme dem, men likevel respektere dem og vise de nestekjærlighet. (dette skal vi også med homofile, bare for å ha sagt det:P).
Det er derfor jeg synes det er veldig rart.
Hvis vi set bort fra hvordan noen som helst ser på det, men koker det ned til hva som står der.
Alle andre religioner blir definert som syndige, pga det første bud.
Og det er helt klart en vesensforskjell mellom jøder og kristne, og tolkninger av betydningen til forskjellige ting i GT må jo inneholde en del store forskjeller.
Jeg ser helt klart at de leser den samme boka, og dermed leser det samme budet som oss. Men det at de ikke har lest det nye testamentet, gjør vell at det er en vesensforskjell mellom "deres" og "vår" Gud? Nok til at det på en paradoksal møte bryter det første budet?
Det jeg lurer på er hva som er "skrevet og vedtatt" i denne saken. Vi kan umulig være de første som diskuterer dette.
Maria:
Om dagen så driver jeg å pakker til Lena og jeg skal til Tromsø imorgen :) Og så skal jeg rett derfra og på Action, for så å finne veien hjem til Tønsberg igjen. Sommer og sol håper jeg venter meg hvorhen jeg går :)
Mari: Jeg har satt av timer :)
Skal tenke litt mer på den, men så lenge har jeg et aktuelt avsnitt fra bibelen på lur;
Romerbrevet, kap 3:
21 Men nå er Guds rettferdighet, som loven og profetene vitner om, blitt åpenbart uavhengig av loven. 22 Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus til alle som tror. Her er det ingen forskjell, 23 for alle har syndet og mangler Guds herlighet. 24 Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus. 25 Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt blod skulle være soningsstedet for dem som tror. Slik viste Gud sin rettferdighet. For han hadde tidligere i tålmodighet holdt tilbake straffen for de synder som var begått. 26 Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han erklærer den rettferdig som tror på Jesus. 27 Hva har vi da å være stolte av? Ingenting! Hvilken lov sier det? Gjerningenes lov? Nei, troens lov. 28 For vi hevder at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger. 29 Er vel Gud bare jødenes Gud? Er han ikke også Gud for andre folkeslag? Jo, også for dem. 30 For Gud er én, han som rettferdiggjør omskårne av tro og uomskårne ved samme tro. 31 Opphever vi da loven ved troen? Slett ikke! Vi stadfester loven.
Hadderusett.
Der fikk jeg egentlig det svaret jeg var ute etter.
Takk :)
Legg inn en kommentar